Dlaczego więc Plantinga, widząc ostro i bezbłędnie , że ateiści zrobili z teorii ewolucji[czyli z nauki] młot do ukatrupienia chrześcijaństwa ,usiłuje pogodzić tak zinstrumentalizowaną ideologicznie biologię z teizmem, przez osłabienie , a może nawet zatarcie metafizyki chrześcijaństwa hipotezą ad hoc o kierowniczej roli Boga w procesie ewolucji świata materii ożywionej? Prawdopodobnie dlatego ,że jest protestantem.
- Comment
- Reblog
-
Subscribe
Subscribed
Already have a WordPress.com account? Log in now.
takiegadanie 
W ogóle, gdyby dobrze się przyjrzeć, to w sporze chrześcijanie vs. ateiści współczuć należy dużo bardziej tym ostatnim… i to nawet widać.
Przyjmując “wizję chrześcijańską” jako prostą antytezę “wizji naukowej”, ta pierwsza – poza niewielkimi liczbowo wyjątkami typu Zmartwychwstanie, Credo, itp. – jest na dobrą sprawę zbiorem alternatyw [ORów], co m.in. wynika z prostego pojęcia Opatrzności [i Jej dyskretnego działania] chociażby. To, że jakiś zaciek na szybie nie okazał się Matką Boską, nie dostarczy żadnemu ateiście amunicji w sporze o Całun Turyński, a hipotetyczny brak autentyczności tego drugiego – weryfikacji np. eksplozji kambryjskiej. I tak dalej, i tak dalej. Odwrotnie to już nie działa – ateista stojący wobec niewyjaśnionego może tylko bąkać o niedokładności badań [aż przypomina mi się toczona gdzieś na joggerze dyskusja o cudzie w Sokółce]. A jako że logika klasyczna uczy nas również, że zaprzeczeniem alternatywy jest koniunkcja zaprzeczeń, stawia to ateistów w pewnym ciemnym odcinku jelita grubego, jako że traktując światopogląd “naukowy” jako prostą “falsyfikację” podejścia religijnego [co jest oczywiście bzdurą, ale przecież nie ja to wymyślałem] dla zachowania spójności światopoglądowej muszą negować każdusieńką tezę religijną [koniunkcja zaprzeczeń właśnie]. Z tego też względu bierze się ateizm gimnazjalny, jako że na każdorazową polemikę merytoryczną brakuje najzwyczajniej czasu, który potrzebny jest na przyswojenie pewnej wiedzy polemicznej 😛
LikeLike
Czyli krótko: możemy opowiadać dowolne głupoty, bo któraś z nich może okazać się prawdziwa. Coś pominąłem? 😉
LikeLike
Nie radzę iść ze mną na zawody w streszczeniach, bo ja Twoją wypowiedź mogę określić nawet nie jednym zdaniem, ile jednym słowem 🙂
LikeLike
Ależ proszę…
LikeLike
W sporze zwolenników tezy o istnieniu złotych rybek spełniających życzenia, z jej przeciwnikami, ci drudzy stoją na straconej pozycji – nawet milion złotych rybek, które życzeń nie spełniają, nie stanowi żadnego dowodu, że takowe nie istnieją w ogóle, natomiast wystarczy jedna jedyna spełniająca życzenia, żeby zwolennicy tej tezy mogli odtrąbić zwycięstwo. Z tego względu przeciwnicy muszą negować każden jeden przypadek spełnienia życzenia przez złotą rybkę, żeby zachować spójność światopoglądową. Przechlapane mają zatem, nie da się ukryć.
LikeLike
@Cichy: a znasz kogoś, komu istnienie złotej rybki zniszczyłoby światopogląd, więc za jej nieistnienie gotowy jest dać się pokroić dla świętego spokoju? Ja też nie, poproszę zatem o trafniejszą analogię.
LikeLike
Nie wiem, co istnienie bądź nieistnienie takich osób ma do sensowności analogii. Ale skoro pytasz – zapewniam, że istnieją, a jako zwolennik tezy o ich istnieniu stoję na wygranej pozycji w sporze… i tak dalej.
LikeLike
Nie stoisz na nijakiej pozycji, albowiem w kwestii istnienia wierzących w złote rybki nie zamierzam się po prostu nijak z Tobą spierać. Zapewniam Cię również uroczyście, iż na dzisiaj nie planuję swojego zaangażowania polemicznego w żadną notkę na joggerze owych złotych rybek dotyczącą.
LikeLike
OK, żarty i analogie na bok – czy jeszcze nie zauważyłeś, że rozumowanie z pierwszego komcia można równie dobrze zastosować do dowolnej niefalsyfikowalnej tezy?
LikeLike
Torero widzę nie zmądrzał od czasu Sokółki, a to przecież tyle lat temu… I ciągle wydaje mu się, że jak powrzuca dużo wyrazów w zdanie, to ukryje jego brak sensu.
Teoria naukowa to po prostu podejście do zdobywania wiedzy (jest narzędziem jak kto woli), bardzo neutralne w swojej istocie. Zatem z definicji nie faworyzuje ani konkretnej religii, ani ateizmu. To teologie stawiają się w tym dziwacznym układzie same z siebie przeciw szeroko pojętej Nauce. Choć oczywiście nie wszystkie: stąd i “hipoteza ad hoc o kierowniczej roli Boga w procesie ewolucji świata materii ożywionej”. Dawkins zdaje się, nazywa to “wpuszczaniem pana Boga tylnymi drzwiami” (może i złośliwie, ale oddaje postać rzeczy).
Owszem, ateiści używają argumentacji naukowej, bo tak jakoś dziwnie się złożyło, że Bóg nie wychyla się z próbówek, czy wzorów. A i metafizyka chrześcijańska wcale Kościołowi Katolickiemu (i jakiemukolwiek innemu) wcale nie pomaga w tym sporze.
PS. @autor: chyba trzeba dodać parametr ‘latin’ do linka z czcionką, aby wyświetlały się prawidłowo polskie znaczki
LikeLike
Chciałbym tylko zwrócić uwagę (miałem napisać komcia wcześniej, ale coś wypadło), że troszkę mijacie się z tematem cytatu i treścią samej notki, z której ów cytat pochodzi.
Zacytowany fragment – to oczywiście taka mała szpila wbijana protestantom. Natomiast w podlinkowanym tekście autor zauważa u przedstawiciela “czterech jeźdźców ateizmu” przesadny naturalizm (motywowany ideologicznie) w podejściu do nauk przyrodniczych (tu na przykładzie teorii ewolucji). Takie podejście bywa niszczące dla samej nauki (wywalenie na śmietnik sporej części filozofii przyrody – mimo że jest, nie tylko ze względów historycznych, fundamentem nowożytnej nauki – bo inspirowanej metafizyką; okrawanie teorii bytu). Ci ateiści najchętniej sprowadziliby metafizykę chrześcijańską do czegoś naturalnego, jakiejś przedchrześcijańskiej religii, do tych złotych rybek czy prześmiewczo do Potwora Spaghetti.
@Sigvatr
Dzięki za zwrócenie uwagi. W systemie mam zainstalowaną tą czcionkę, więc nie zauważyłem… jestem jednak prawie pewien, że gdy wprowadzałem ten szablon sprawdzałem jak wygląda na gołym systemie i wówczas nie było tego problemu.
LikeLike
@Autor:
Ależ co ksiądz… co ze starożytną i czcigodną instytucją offtopika? Jeśli nie my, to kto? 🙂
Ale dobrze… żeby nawiązać [choć znów luźno] do tematu: chodzenie “z nosem przy ziemi” [czyli wspominany przez Ciebie naturalizm] tworzy bardzo wygodne dla ateistów sprzężenie zwrotne: wszystko nad szkiełko i oko to “zabobon”, ale w drugą stronę również paradygmat braku szerszego spojrzenia tworzy [pozornie] znacznie wygodniejszą przestrzeń do dyskusji ateistycznej, ucinając potencjalnie niepokojące odnogi dyskusji jako “nienaukowe”. Nie ma więc co liczyć u ateistów na dobrowolne odejście od [hiper]naturalizmu, bo tak jest im po prostu wygodniej.
Przyszła mi do głowy analogia z przeczytanym dzisiaj http://www.traderblog.pl/moj-soros-trade/ [tl;dr – o możliwości “wydedukowania” odejścia od pegu franka do euro]. I tu, i tam [i wszędzie indziej, ale w linku widać to szczególnie jaskrawo] do diametralnie innych wniosków można dojść w zależności od przyjętego sposobu widzenia świata. I tu, i tam można oprzeć się na naturalizmie / AT, ale porzucenie tych ograniczeń na rzecz szerszego spojrzenia, acz z początku mało komfortowe [dopuszczenie wymiaru teologicznego czy konieczność analizy większej ilości informacji, w tym fundamentalnych], wzbogaca widzenie świata, czyniąc go bardziej wielowymiarowym czy pomagając stać się świadomym inwestorem. Kto co lubi, kto do czego dojrzał.
@Cichy:
Co do sposobu rozumowania, masz rację, można zastosować go i do sporu teologicznego, i do złotej rybki, w praktyce jednak niewiele z tego wynika, ponieważ nic tu w zasadzie nie jest porównywalne: ani baza faktograficzna, ani wnioski wypływające z obu “tez”, ani wreszcie ilość zarówno zwolenników, jak i zadeklarowanych przeciwników obu. Komć nr 8 nie był strzeleniem focha, tylko właśnie [niezbyt udaną chyba] próbą zwrócenia Ci uwagi na ten ostatni aspekt.
LikeLike
Jakoś nie bardzo rozumiem, czemu studiowanie teologii miało by nam pomóc zrozumieć zasady rządzące jakikolwiek doświadczalnym przez nas zjawiskiem, czy obiektem.
Wszak teologia to nic innego, jak nabudowane na niepotwierdzonych rewelacjach ogromnego zbioru innych niepotwierdzalnych rewelacji. Może i jest gimnastyką umysłową próba ogarnięcia tego, ale jest zupełnie bezużyteczne, gdy przychodzi do badania czegoś, co faktycznie istnieje. Wolę Sokratesa – przynajmniej używał słów “załóżmy”.
Teologia jest więc niejako przeciwieństwem Nauki: zakładam, że coś jest. Zakładam, że coś to coś, co niby jest, ma pewien wpływ na rzeczywistość. Nawet tego nie umiem tego wpływu udowodnić. Co więcej inni umieją udowodnić, że tak na prawdę, nie ma tego wpływu, ale ja się tym nie przejmuję. Więc jak już mam te swoje podstawy, to co z nim wynika?
A do tego dochodzi praktyczny wymiar teologii, jej adaptacyjność (macie przykład w cytacie) i fakt, że często proste pytanie dziecka z przedszkola potrafi ją wywrócić do góry nogami.
LikeLike
@takieGadanie
W jaki sposób naturalizm w podejściu do nauk przyrodniczych może być przesadny? Nauki przyrodnicze z definicji zajmują się prawami natury, a nie metafizyką, więc gdzie tu w ogóle miejsce na cokolwiek poza naturalizmem?
@torero
Nie wiem, co masz na myśli mówiąc o “bazie faktograficznej”, natomiast ani wnioski ani liczba zwolenników/przeciwników nie mają nic do rzeczy w kwestii sensowności samego rozumowania.
LikeLike
W kwestii sensowności rozumowania oczywiście nie mają, mają natomiast znaczenie, jeśli idzie o “ekonomię polemiki” – rozmiar “targetu polemicznego” wpływa IMO po prostu na “społeczną intensywność sporu”. Dlatego też zwolennicy złotych rybek NIE BĘDĄ mieć, jak byłeś uprzejmy to określić, “przegwizdane” w podobnym stopniu, co “[non]konformiści chrześcijańscy” z tej prostej przyczyny, że psu z kulawą nogą nie będzie się chciało po prostu podjąć z tą pierwszą grupą jakiejkolwiek polemiki 🙂
LikeLike
Mam wrażenie, że mamy tu do czynienia z pewnym grubym nieporozumieniem. Dość rozpowszechnionym i zawinionym po części przez samych ateistów. Nieporozumieniem tym jest stawianie w prostej opozycji ateizmu i teizmu jako dwóch przeciwstawnych światopoglądów. Tyle że ateizm, to nie jest jakiś spójny, uniwersalny światopogląd. To tylko pogląd na pewną konkretną kwestię i może mieć on różne źródła. Wielu osobom trudno w to uwierzyć, ale mój światopogląd naprawdę nie obraca się wokół nieistnienia Boga.
Ja osobiście jestem przede wszystkim naturalistą, a dopiero potem ateistą. Naturalizm to pogląd mocniejszy i szerszy, a ateizm jest – dla mnie – jedynie konsekwencją naturalizmu.
Ale nie wszyscy tak mają. Znam osobiście ateistów, którzy naturalistami nie są. Znam takich, którzy wierzą w duszę, reinkarnację i podobne rzeczy. Dla mnie to zestawienie osobliwe, ale – wbrew pozorom – całkiem częste.
LikeLike
Są też religie, które zaprzeczają idei boga.
Ja bym raczej winił tych z drugiej strony barykady: łatwiej jest wymyślić jednego przeciwnika posiadającego zestaw jakiś cech, z jakimi walczymy. Świetnym przykładem jest nasz, wałęsający się tu niestety ciągle Torero, który ukuł nawet nowy termin “gimbateizm” (do którego jednak zalicza się i profesor Dawkins i każdy antyklerykał).
LikeLike
@Cichy
przesadny naturalizm = fanatyzm ideologiczny
Rzecz jak rozumiem w tym, że tam dyskutował ideologiczny naturalizm z ideologicznym teizmem, że w dyskusji między Plantingą a Dennettem nie było nauki takiej jak to ładnie opisał Sigvatr: “Teoria naukowa to po prostu podejście do zdobywania wiedzy, bardzo neutralne w swojej istocie”.
Autor notki stawał bardziej po stronie teizmu Plantingi (mimo wytykanego protestantyzmu) jako mniej destrukcyjnego dla nauki niż ten ich naturalizm.
@Sigvatr
Ale na pewno pomogłoby zrozumieć jak chrześcijański neoplatonizm zainspirował Kopernika do zanegowania dominującej arystotelesowskiej fizyki i kosmologii. Albo co ma metafizyka neotomistyczna do promieniotwórczości. Taki przykład. Zahaczałem o to już u siebie w cytatach:
http://takiegadanie.jogger.pl/2012/11/15/mlotkowy/
http://takiegadanie.jogger.pl/2013/04/05/znudzenie/
Bo dzieci z przedszkola nie studiowały filozofii 😉
Teraz tylko tak pokrótce…. I tak, htc ma w pewnym sensie rację, że dochodzi do nieporozumienia. W zasadzie dość powszechnego i w pewnym sensie naturalnego. Albowiem gdyż pod jednym teamatem “religia a nauka” kryją się dwa różne zagadnienia.
historyczna relacja religia-nauka; jak kształtowały się relacje między tymi odrębnymi bytami ludzkiej działalności; czy występował tam immanentny konflikt czy harmonia. Aktualny pogląd neguje oba te typy relacji mówiąc raczej o “bogatej złożoności i wzajemnej inspiracji”. Ten inspiracyjny charakter zauważył torero.
metodologiczna relacja religia-nauka; czy aparat poznawczy nauk przyrodniczych może rozstrzygać o prawdziwości/nieprawdziwości, etc. istnienia Boga (twierdzeń teologii o nim); czy teologia mówiąca o transcendencji może rościć status naukowych. Główna pretensja tutaj to, jak dobrze rozumiem Sigvatra taka, że religia nie ma narzędzi właściwych naukom przyrodniczym, więc poznawczo jest bezużyteczna. Szukając analogii na gruncie czystonuakowym to chyba trochę tak jakby fizyk cząstek elementarnych miał pretensje do fizyka klasycznego, że ta cała jego fizyka jest bezużyteczna w mikroświecie.
LikeLike
Zupełnie się nie zgodzę, jak przedmówca zauważył, nauki zajmujące się naturą nie mogą być fanatycznie naturalne. Nie ma jak.
Żeby przesadzać z naturalizmem musielibyśmy doświadczać czegoś poza Naturą. Nic takiego jednak w naszym świecie nie ma (obcowanie z Absolutem zwykle wnika z nadużywania używek i narkotyków, ewentualnie z jakimś wewnętrznym przekonaniem jednostki).
To jest zupełnie dziwne podejście do tematu. Nikt Kopernika inspirować nie musiał, najlepszym dowód na to fakt, że koncepcje heliocentryzmu istniały też przed chrześcijaństwem – można sobie więc odpuścić wpływ teologii w tym wypadku. Drugi podany przez ciebie przykład: “co ma metafizyka neotomistyczna do promieniotwórczości” jest raczej przykładem jak bezcelowa jest teologia w Nauce.
Jak wszystko co zauważa wspomniany jest to jednostronne i w konsekwencji zazwyczaj błędne.
Katolicyzm dla przykładu nieco zmądrzał, już nie wzywa do palenia uczonych (pewnie dlatego, że stracił kły), obecnie stara się współistnieć z aktualną wiedzą naukową, nawet jeśli jakiś Benedykt od czasu do czasu mrugnie okiem do kreacjonistów.
Powołany protestantyzm: różnie. Są odłamy, które wprost i z podziwu godną determinacją walczą z Nauką (efekt jest wspomniany kreacjonizm, teoria inteligentnego projektu itp…).
Buddyzm (to w sumie też zależy), raczej stara się współistnieć i nie wchodzić w drogę Nauce itd… Podsumowując: są różne religie, różne kościoły i różne podejścia na linii teologia vs Nauka.
Tak, o ile teologia zaczyna głosić tezy sprawdzalne. Takimi tezami są: wpływanie na świat poprzez modlitwę, cuda wszelkiego rodzaju, historyczność pewnych historii itp… i tu szeroko pojęta Nauka jak najbardziej może daną tezę potwierdzić lub obalić (co też zwykle się dzieje – ciekawe, nie?).
Oczywiście teologia zajmująca się, dla przykładu trzema osobami boskimi raczej nie ma się co bać mikroskopów czy matematyki. Co najwyżej można ją rozpatrzyć za pomocą logiki, czy filozofii (literaturoznawstwa?), czyli niezbyt przyrodniczymi dziedzinami Nauki.
Raczej, że religia nie ma w ogóle nic wspólnego z Nauką. Jest wręcz jej zaprzeczeniem: tu mamy obserwacje i eksperymenty, tam wiarę i historyki, które wymagają tejże wiary itp…
I tu powtarzam więc pytanie: co przyjdzie Nauce, metodzie naukowej, z teologii (jakiejkolwiek)?
Tu obawiam się, analogia jest chybiona. Bo choć te dwie fizyki są dość różne, to jedna wynika z drugiej. Tak więc, pewne rzeczy z jednej mimo wszystko są obecne i w tej drugiej. No i obie istnieją.
LikeLike